מנחים – אני לא משחק הרבה, אבל הפעם באתי לשחק אצלכם, אז תעשו לי טובה, ותפסיקו להפריע לי. אני מדבר עם שחקן אחר, אנחנו בתוך הדמות, וכרגע לא אכפת לנו מהשיטה, ולא אכפת לנו מהעלילה. כרגע אנחנו משחקים בתפקידים, בינינו.
אל תכנס לשם. זה המשחק שלנו. אל תפריע, אל תכנס, תשתדל לשמור למינימום את ההערות הצדדיות. כל צפצוף מצד מי שלא נמצא במקום המפגש בתוך עולם המשחק רק יפריע.
יותר מזה – אנחנו משתמשים בשיטה. הוא מנסה להפנט אותי, אני מנסה לתקוע לו סכין בבטן. אתה, המנחה, צריך להמשיך לשתוק. אם היינו רוצים עזרה עם השיטה, היינו שואלים אותך. אם היינו רוצים לגלגל קוביות, היינו מגלגלים – לא רצינו, ולכן החלטנו בינינו מה תהיה התוצאה. הסכמנו על תוצאה, אז אין קונפליקט. שמור על שתיקה. אם לא היינו רוצים לגלגל קוביות, לא היינו מגלגלים. היינו מסכימים – הנה, הרגע הראתי לך שאפשר. אבל לא הסכמנו, או שהחלטנו שיהיה מעניין יותר להשאיר את זה לגורל ולאקראיות – אז גלגלנו. הגלגול הזה בין שני שחקנים, ואלא אם יש משהו בעולם המשחק שלחלוטין מחייב הכרעה בלי גלגול, ובכן, אנחנו החלטנו שככה יהיה לנו יותר כיף. שוב, נשמח אם תשמור את דעתך לעצמך.
זוכר את החוזה החברתי? ההסכמות? אז הנה משהו פשוט – כשאנחנו מדברים, אנחנו במשחק משלנו. הוא אולי בתוך המשחק שלך, אבל הקטע הזה שלנו. אתה הנחית עד עכשיו, אז לטובתך אני מקווה שהנחית טוב – כי כרגע, אתה לא בתוך המשחק הזה. כל מה שיש כאן זה אני, הוא ומה שהנחת עד עכשיו. יש לך בעיה? בפעם הבאה תעשה עבודה טובה יותר מראש.
אמרנו את מה שאמרנו, עשינו את מה שעשינו. הכל, כמו שפראנק סינאטרה אמר, בדרכנו. לפי רצוננו, למען הנאתנו. כל דבר שתעשה יפריע. אז בחייאת ראבאק, תן לנו לשחק בשקט.
יפה אמרת!
מחיאות כפיים סוערות!!!!
Wow, so not so.
You're even contradicting yourself in a place. I'll write at length when I get home.
It all revolves around the Social Contract bit, which you yourself make use of but turn it on its head.
What you're saying could be acceptable, but it needs to be discussed beforehands, and be made part of the Social Contract, or it'd be discussed and left out. A GM stepping into your scene and doing what he sees as his role is much less unexpected and disruptive to the social flow of events than a GM doing such being told to take a hike.
Furthermore, it also depends on the sort of the game you play, if it's a game about "Telling a story", then it might be more acceptable, so long your "mini-game" goes for a story that doesn't run counter to the bigger picture's themes. But if it's more of a game in a world, then what you want, regarding randomness or not may not be up to you. The GM is not only there to throw obstacles in front of the characters, but also sometimes in front of the players, including times when they may not be too comfortable with it.
Heck, some of us believe that if you're not playing freeform, then you're playing with the mechanics, the whole way. You don't get to look at something that's mechanically dictated and say you don't wish it to be so. Again, requires prior discussion, rather than childish edicts and tantrums when potentially denied.
An last, but certainly not least, what's this about "Game within a game"? That's too often complete and utter balderdash. You're part of a social group, you're engaging in a social activity. If you're engaging in a private game which stops the other players from playing on their own, and forcing them to watch you silently, then you better have their permission and acceptance. Forcing others to watch you silently? What the heck?! Seriously, dude.
Also, the GM is also a player, and he's also there for his enjoyment. You're saying he's taking your enjoyment as if it's a bad thing. Ok, but then how is it it's ok from you to take away his fun?
And of course, looking at your last paragraph, and the sentence that preceded it; if the GM is so detrimental to your fun, why don't you "get a room", or in this case, go somewhere else with your friend and the two of you can role-play alone as long as you want.
It's tit-for-tat. If you play with others, you don't get to say you do what you do because this is what you find enjoyable and no one else can say anything about it. That works, but only when you're alone. In a group, every person sacrifices something. That's the social contract of all groups.
P.S. Regarding how posts on this blog are posted in general, it's a bit contrived that (the collective) you always phrase it as an argument, and that people don't really elaborate while agreeing. It seems, "I say X", then the second poster goes "No, Anti-X!" and the third, "No way, X all the way!"
Seems contrived, and again, somewhat childish and not serious enough.
הלוואי והשחקנים שלי היו סוגרים עניינים כאלה ביניהם ולא רצים אלי כשבשיחה שלהם מישהו מהם מנסה להפנט או לתקוע סכין בבטן. בד"כ זה מתבטא כשאחד מהם משקר לשני והם רוצים לדעת האם הוא הבחין בזה.
גיא –
א. אם הייתי אומר למנחה להתחפף תוך כדי המשחק לא הייתי צריך לכתוב את זה כאן, נכון?
ב. לא, זה לא משחק סיפור סיפורים. זה משחק תפקידים. חשבתי שזה ברור מאליו.
ג. בהתאם, אני מאמין ששיטת משחק תפקידים היא שיטה למטרת משחק תפקידים, ולא משחק תפקידים למטרת שיטה. ברור מה יושעה לטובת מה.
ד. למה אתה מניח שכולם מסתכלים עלינו? תקרא שוב את מה שקראתי – כל מה שאני מבקש זה שלא יסתכלו עלינו ולא יפריעו באמצע. זה לא קשה בכלל.
ה. לא הבנתי את השורה התחתונה שלך. מה זה "זה" שאנחנו מנסחים כטיעון, ומי אמור לפרט בתגובתו ואיפה? אתה מתלונן על הטוקבקים?
עמית –
תלמד אותם את השיטה, שידעו איך לפתור קונפליקטים בינם לבין עצמם.
באמא שלך, לא להפריע לכם? יען כי שלושת השחקנים האחרים שיושבים כבר רבע שעה ומגלגלים קוביות סתם משעמום ואני שעובר כאן על ההערות שלי, חשבנו שאולי, אם לא איכפת לכם, לקצר קצת.
אין לי שום דבר נגד אינטראקציה בין דמויות, נהפוך הוא, אבל לכל דבר יש זמן ומקום. עם כל הכבוד לדמויות, לשחקנים, למנחה ולעלילה – קודם כל מדובר בקבוצת אנשים שמעוניינת להנות יחד מהתחביב. יחד, לכן הם נפגשו באותו ערב ומסביב לאותו שולחן.
שחר, עזוב אותך מהסברים כאלו לחלל האוויר. הרי כל אחד משחק את המשחק שלו, ולא חסרים ששים-אלי-ויכוח שיסבירו לך שמשחק דמות אמין פוגע במשחק, או שPTA הוא לא משחק תפקידים (לא משנה כמה שחקן נכנס לתפקיד) אבל האק'נ'סלאש הוא כן. שיחות כאלו הן ברמת הדינמיקה הקבוצתית ולא דיון המטא. הרי יש משחקים שבלי שהדמויות בהם יקבלו עומק ותקשורת לא שווים הרבה, ויש כאלו ששיחות עומק של הדמויות רק יעצרו את האקשן בהם. כהכללה, הראשון כנראה נכון יותר לקמפיינים והשני לוואן טיימרים. אבל לא רק.
ערן, כבר עניתי לטענה הזו בתגובה קודמת.
בקצרה – למה אתם מחכים? תשחקו.
ורותי, רק לשם הבהרה – בפעם היחידה בה שיחקתי ב-PTA ממש היה קשה לי להכנס למשחק הדמות. זה לא בלתי אפשרי, אבל בהחלט לא בשבילי.
זו לא הנקודה. הנקודה היא, שכל עוד הקבוצה נהנית מהמשחק, זה לא משנה אם שאר העולם חושב שyou're doing it wrong. ואם כל העולם יצדיק אותך אבל שלושה או ארבעה משתתפים משתעממים, זה גם לא שווה כלום. במקרה הראשון אתה יכול להגיד שאתם בכלל משחקים בייסבול שולחן, אבל במקרה השני צריך למצוא פתרון לבעיה. וגם אם המנחה חושב שמה שהשחקנים נהנים ממנו הוא בעייתי, הפתרון הוא שיחה תוך קבוצתית ולא דיון תיאורטי עם זרים.
2. They're not mutually exclusive. Everything you do is in a way a way to construct stories, or at least, a way in which stories are created.
4. And in case it wasn't clear, my main thrust was agreeing with Morin. It doesn't matter what you think, no more than it matters what others at the table think, and no less.
You're saying that the other players shouldn't stop what they're doing, and may as well ignore you. If the other players at the table have no issue with that, great! If they do not accept that proposition, then you are infringing on their fun as they are supposedly infringing on yours.
And most of us care about what happens to other characters, and what happens in the story, even if our characters are not there. So while you're playing in a small scene, the other players will sit and watch. This often came up in Shadowrun discussions, where the Decker would surf the Net alone and the rest of the players would sit on their asses and grow bored.
5. No, it's a meta-comment, on the blog-posts, not on the talkbacks at all. In a way, the blog-posts are talkbacks.
Someone brings up a topic, "GM Authority" and is pro, then the second poster comes forth and says, "No, everything you say is wrong, GM Authority is WrongBadFun."
It seems a bit contrived.
גיא –
2. לא, הם לא סותרים האחד את השני. אבל במשחק תפקידים, אני משחק כדי לשחק בתפקידים, לא כדי לספר סיפור. זה שאני יכול לספר סיפור, או שאולי זה יקרה, זה לא משנה את העובדה שאני כאן כדי לשחק בתפקידים. גם אם אני יכול לספר סיפור, זה לא אומר שזה מה שאני רוצה, ולכן – לא שיקול.
4. אני לא מבין מה אתה אומר – או ששאר השחקנים מתעניינים במה שאנחנו עושים ואז הם מקשיבים ואין בעיה, כי הם מתעניינים, או שלא – ואז הם ממשיכים לשחק במקביל ואין בעיה, כי הם עושים משהו אחר שמעניין אותם. והבעיה במרוצללים היא שכדי לגלוש ברשת צריך מנחה. כאן לא צריך מנחה – להיפך, אם תשים לב, כל העניין הוא שהמנחה לא צריך להיות באותו הרגע.
5. מאולץ? מבוים? מתוכנן? זה בלוג. אנשים קוראים את מה שנכתב, ומגיבים על זה. הם מביעים את דעתם – כי זה בלוג, וזו מטרתו.
שחר-
2. אתה באמת צריך את השיעור בזה שכל שחקן נהנה ממשהו אחר?
יש שחקן שנורא יהיה לשמוע אותך נכנס לדמות שלך ונכנס לויכוח קטנוני שלך עם עץ שנעמד בדרכך.
יש שחקן שמבחינתו לקדם את העלילה ולספר את הסיפור זה מה שעושה את זה.
כקבוצה – אתה צריך להתחשב במה שהכלל רוצים.
אם כולם רוצים להתקדם בסיפור, ולשחק את משחק הדמות שלהם גם תו"כ, ואתה מתעקש לדבר עם העץ – אתה עושה לקבוצה שלך עוול. וזה לא קשור למנחה כלל.
4.ואם המנחה לא יכול להמשיך הלאה עם שאר השחקנים בזמן שאתה ממשיך להתווכח עם העץ?
ואם זה מספיק חשוב עלילתית, גם אם זניח לחלוטין, ובכך אתה "תוקע" את כל שאר הקבוצה?
אם אתה נהנה לשחק עם עצמך, וזה לא מפריע לקבוצה – פנאן. תהנה.
אבל אפילו אם חוסר הנוכחות שלך מפריעה לקבוצה – אז לפעמים צריך קצת לוותר, בשביל ההנאה של כולם.
תראה, ענבר, אם כל המענה הוא "יש מקרים בהם אתה טועה", אני מסכים. מה שציינתי כאן לא נכון בכל מקרה אי-פעם. העניין הוא שהמקרה הכללי גדול משמעותית מהדוגמה הפרטית שאתם שוב ושוב מעלים.
כמו שאני מבין את הנקודה שלך, שחר, הטענה היא: "אל תפריע". אני מניח שאתה מתרעם נגד הנקודות בהן המנחה שולף איזה "אה אתה מנסה לשכנע אותו, תגלגל ק20" באמצע ויכוח בין שתי דמויות. אם כן, אז נכון, זה מפריע. כל מה שיאלץ את תוצאת האינטראקציה ביניכם אינו טוב למשחק.
אבל זה נוגע רק לתוצאות האינטראקציה, ולא נוגע להרבה דברים נוספים. מ"ת הוא משחק חברתי ביסודו. מי יקבע למשל אם שניכם (או שלושתכם או ארבעתכם) לבד? אולי שחקן אחר רוצה להצטרף לסצינה – מי יחליט אם הדמות שלו יכולה להגיע לפני שהדמות שלך מגלה לשניה שהיא רצחה את אחיה, או אחרי הגילוי? אם קורה משהו בזמן שאתם מדברים – נניח הדלת נפרצת – זו התערבות מנחה בסצינה, אבל היא לגיטימית לחלוטין (אלא אם הוא עושה לכם את זה באמצע הדרמה בכוונה, ואז מדברים איתו על זה אחרי הסשן בצפוף).
אבל לשני שחקנים אין בעלות על המשחק. המנחה יכול להתערב, אם כי עדיף שיעיר ברגוע (אחרי הסשן אם אפשר) ולא ישתמש בכוח לכסח את הסצנה שלכם באמצע.
המענה הוא לא "יש מקרים בהם אתה טועה", אלא "יש מקרים בהם אתה צודק".
המשחק בסופו של דבר מתנהל ע"פ אמנה חברתית כלשהי בין השחקנים.
אם רק שחקן אחד נהנה ממשהו, וזה פוגע בהנאת האחרים – זה פוגע באותה האמנה.
צריך לשאוף להגיע לסימביוזה בה כל המשתתפים (כולל המנחה), נהנים במידה מקסימלית.
והנטל הזה חל על כל חברי הקבוצה בצורה שווה.
מרק:
"כל צפצוף מצד מי שלא נמצא במקום המפגש בתוך עולם המשחק רק יפריע."
ואללה. ואיך מגיעים למקום המפגש בתוך עולם המשחק?
מצוין, אז הבנת אותי נכון: אם המנחה מכניס דמות לתוך הסצנה, ולא רק בגלל שהוא רוצה לקטוע לנו את השיחה, זה בסדר.
אם הוא מתערב עם מנגנוני שיטה או עם הערות חוץ-משחקיות, זה לא.