בראשית היו ויכוחים רבים על הדרך הנכונה לשחק. זה לקח משהו כמו עשרים שנה. אחר כך התחילו לדבר על תיאוריה של מ"ת ורבים הסכימו שבעצם יש הרבה דרכים שונות לשחק, ושזה בסדר אם מישהו אחר משחק באופן שונה משלך. אז למה עדיין מתווכחים, כל הזמן, על העדפות? על בסיס מה שופט שחקן תפקידים אחד את חברו? ועובדה שאנחנו עושים את זה די הרבה, בקרוב דוגמאות בלינקים.
זה בגלל שאנחנו עדיין מרגישים שיש בסיס כלשהו שהוא עצם משחק התפקידים, והדברים ההם, שעושים האחרים, זה כבר לא ממש מ"ת. זאת הבעיה שלנו. בעצם הלכנו יותר עמוק – על מנת שהמשחק שאתה משחק יהיה בכלל משחק תפקידים, אתה חייב לענות על תנאים כאלו וכאלו, לפי הדיעה שלי לגבי מה זה משחק תפקידים.
הו, משחקי תפקידים אפשר לשחק איך שרק תרצה! אבל מה שאתה עושה זה בכלל לא משחק תפקידים. הלכנו צעד אחד קדימה שהחזיר אותנו לאותו המקום, מבחינת הויכוח, אפילו שעכשיו כולם נורא ליברליים.
רואים את זה במגוון מקומות: הויכוח על הלגיטימיות של הפאוור גיימר כסגנון משחק, הויכוח על ארגז חול אול סקול לעומת נרטיב מסליל, הויכוח הלגיטימיות של מהדורה 4 לעומת 3, הויכוח על הלגיטימיות של מהדורה 4 להתקיים בכלל, וכן הלאה. (באופן לא מפתיע, מו"ד עומדת במרכז רבים מהדיונים האלו. מו"ד מוציאה מאנשים את הסלידה שבהם, שזה עניין מרתק בעיני, אבל לפעם אחרת).
אני חושב שיש כאן בעיה עקרונית של הבדלים בתפיסה, אבל מה שיותר מעניין הוא, שזוהי בעיה יחודית למשחקי תפקידים – ולא ניתן למצוא אותה בשום צורת בידור אנושית אחרת.
בין כל הקוראים של ספר מסוים יש מכנה משותף אוביקטיבי וברור: מה שכתוב בספר. אפשר להתווכח שעות על הפרשנות שלו (מה שקוראים, ספרות), אבל האוביקט שנקרא הוא ללא ספק אותו האוביקט. כל אדם שקורא אותו עשוי לחוות חוויה אחרת אחרת, יחודית לו, אבל אותה חוויה מבוססת על עובדה מוצקה וקשיחה ממש כמו עובדת קיומו של הר האוורסט. יש שם משהו, והוא פשוט משפיע על כל אחד בדרכו היחודית. כך זה גם בהצגות, בקולנוע, במשחקי מחשב, וכן הלאה.
במשחקי תפקידים, בהיותם חוויה חברתית כמעט לחלוטין, כזו שנוצרת ומתקיימת רק כל עוד משחקים אותה, אין שום עובדה בסיסית שכזו. עם זאת, יש עדיין "יחידה חוויתית בסיסית": החבורה עצמה. ככל שהחבורה משחקת יותר ביחד, כך היא יוצרת עולם חוויות משותף, הסכמים לא כתובים על האופן בו המשחק מתנהל, וכן הלאה. כתוצאה מכך, כל חבורה משחקת משחק תפקידים אחר, יחודי לה.
רבים מודעים לכך, כמובן, אבל לדעתי לא מספיק אנשים מבינים עד כמה עמוק זה מגיע. עד כמה עמוק ההבדל בין חבורות, בגלל חוסר החוויה המשותפת. חוקי שיטה מהווים קו מגשר בין חבורות שמשחקות באותה השיטה, אבל גם הם אינם מתקרבים למידת המוצקות של ספר, או של האוורסט. לכל היותר, הם קווי מתאר, שלד שעליו כל חבורה בונה את חווית המשחק שלה. כל מי שמשחק מו"ד משתמש באותו שלד, אבל אחרי כל הבשר והחיים שהחבורה מלבישה עליו, הוא יראה אחרת לגמרי בין כל חבורה לחבורה – אפילו אם אצל כולן יהיו לו ארבע רגליים וזנב. (ו-ק20)
לדעתי, ההבדל שנוצר בין האופן בו חבורות שונות משחקות הוא כל כך עמוק, שהוא מוביל לתפיסת עולם שונה בעליל, כזו שעשויה להיות מקיפה ו-"כבדה" כל כך, עד שהיא מקבעת אותך בנתיב מסוים. לא סתם משפיעה על האופן בו אתה רואה משחקי תפקידים, אלא אומרת לך מהו האופן שבו אתה רואה משחקי תפקידים. היא העיניים עצמן, לא המשקפיים.
ויכוחי "שיטה, what is it good for", או ויכוחי מיקוד אתגר לעומת מיקוד חוויה, או כאלו שזועקים על הנזק הנורא שעושה מו"ד 4 לילדים רכים, יגיעו תמיד לאחר כ-2ק4 + 2 הודעות לשאלה "אז איך אתה מגדיר משחקי תפקידים?". וזה קורה בגלל שאנחנו מסרבים לקבל את מה שאומר הבחור השני כהבדלי טעם בלבד. לא, אנחנו אומרים, יש כאן הבדל מהותי באופן שבו אנחנו רואים משחקי תפקידים – והוא טועה (החרא!). ואז מה יקרה? אז כולם יתווכחו שעות וינסו לשכנע אחד את השני בטיעונים לוגיים. אין בזה כל טעם, והגיבו לפוסט אם אתם חושבים אחרת. ברמה הזו, הבסיסית ביותר, ההבדל קיצוני מדי. יש אנשים שלעולם לא יוכלו לתפוס כיצד משחקים עם שיטה ונהנים – הם מודעים לכך שיש שחקנים שטוענים שזה אחלה כיף, אבל זה משהו שאותם אנשים לא מסוגלים להזדהות איתו, ואולי לעולם לא יוכלו. (אולי, אם ישחקו מספיק עם חבורה אחרת לגמרי, כזו שחושבת לכיוון הזה, ישתנו דברים בתפיסת העולם שלהם).
אני אינני שונה. רק אתמול הדהמתי את קבוצת המו"ד שלי כשאמרתי שאני לא מאמין שיש כזה דבר פיתוח דמות. טוב, הגזמתי עם ההצהרה הזו, אבל אני בפירוש לא חושב ש-"דיבורים בין הדמויות בין חדרים במבוך" זה פיתוח דמות. זה סתם לדבר. פיתוח דמות, בעיני, הוא דבר חשוב מאוד במ"ת, והמשך טבעי של הדבר הכי חשוב במ"ת – גילום דמות – אבל זה לא דיבורים במבוך. פיתוח דמות צריך להיות קשור להתפתחות עלילתית, או לפחות להתרחש בזמן ומקום שמיועדים לו. קראו לי נראטיביסט רומנטי, אם תרצו – ואם באמת תרצו, כתבו על זה פוסט תגובה מתישהו ונרחיב בדיון. אבל בוא נחזור לנושא העיקרי כאן, אני עוד רגע מסיים.
יש אנשים שמבחינתם דיבורים בין דמויות, לא חשוב איפה או איך, זה עיקר המשחק. כל השאר זה כלים משעשעים לשחק איתם. אותם אנשים עשויים להבין שאני חושב אחרת, אבל אני בספק אם הם נותנים את אותה לגיטימציה לסגנון משחק שאינו שם אינטראקציה בין שחקנים במקום הראשון. בעיניהם, זה בקושי משחק תפקידים – ולא חשוב כמה טיעונים לוגיים מפורטים ומלאים במטאפורות ישטחו בפניהם. יש אנשים, ואני משחק בקבוצה אחרת עם כאלה, שמבחינתם פתרון בעיות והתקדמות עלילתית זה עיקר משחק התפקידים, ודיבורים בין דמויות זה כיף נוסף מהצד. שום דבר שתגידו להם לא ישכנע אותם שהם משחקים לא נכון – ויותר מזה, כל מי שיטען שפיתוח דמות זה עיקר המשחק יראה בעיניהם מעט מלוקק.
אני מחבב את ה-GNS, או החס"א, כי הוא מאפשר לך להגדיר את הטעם שלך במ"ת. אלא שאני חושב שצריך לתת לו עוד יותר כבוד – זה לא רק עניין של טעם, זה ממש תפיסת עולם. איפה שלא תעמוד על שלושת הצירים, איך שלא תהיה חווית המשחק שלך, יש בעיניך גבול מקסימלי שאליו אפשר להגיע כדי שזה יחשב בכלל מ"ת. עד הגבול הזה, אתה מסכים לקבל את העדפותיהם של אחרים כטעם שונה. מעבר לגבול הזה, אתה עשוי להתחיל להיות שיפוטי יותר ולגרוס שזה, בעצם, לא מ"ת. מעבר לגבול ההוא אנחנו נכנסים לתיאטרון אילתורים, או למשחק לוח, או לא חשוב מה – אבל זה כבר יותר מדי רחוק מהעולם שאתה מכיר מכדי שתוכל להסכים בכלל שזה מ"ת.
אז הנה מה שאני מציע. כולם מוזמנים לשחק מה שהם רוצים (הרי כולנו מסכימים שזה בסה"כ משחק, והעיקר שתהנה). כל מי שרוצה לשפר את חווית המשחק של האחר, מי שחושב שהאחר עושה טעות או לא מכיר מספיק, מוזמן להציג לשני את החוויה שהוא חושב שהבחור מפספס. אני מאוד מברך על כך – אני לא מתכחש לכך שיש משחק איכותי יותר ופחות (ראוי לכתוב פוסט שלם רק על העניין הזה: מהו בעצם משחק איכותי, אם לכאורה אני טוען שהכל מותר ולגיטימי). רק שיזכור שהוא עצמו איננו חווה את הכל בעצמו, ושאם העניין מתפתח לויכוח, או חס ושלום לשאלה "אז איך אתה מגדיר מ"ת", אזי אפשר להפסיק כבר כאן ועכשיו. אני לא חושב שיצא מזה שום דבר, חוץ מאשר הרבה טקסט… שבעצם כבר נכתב בויכוח הקודם.
1. I think the book analogy is misleading. We can agree it's a system/rpg book or whatever, just like they can agree something is a book. But they can disagree whether something is poetry or prose, whether it's a ballad or not, whether a song is rock or pop, etc.
Sure, on a more basic level, they'll agree it's literature (Ok, many won't), or that it's a song (and then we try to decide what instrumental pieces are, or "Noise", so perhaps "Music"?)
No, I don't think they have such a basic agreement.
2. Let's take most of what you've said, and give it a positive spin regarding the question, "How do you define roleplaying?"
Rather than have that question derail into what is really roleplaying, use it to see what the other means, and then you'll understand where his claims supposedly have merit or not. You can then argue whether they have merit under his definitions, which they still might not, in which case you can argue regarding that.
3. There is merit to the question, or the declaration, "What are RPGs?" but not as an exclusivist tool, but so when we talk to one another, each will know what the other speaks of. Imagine instead of "RPGs" we'd say "RPG-s" and "RPG-i" and "RPG-c", and each would have an explanation people could agree with (yes, a hypothetical case). Then, should one person talk of a specific case, cries of, "No, it doesn't work that way!" will be reduced as there won't be a confusion of what you're speaking of.
אני מסכימה איתך לחלוטין.
כשיש יצירה שהיא כל כך לא-קולנועית, או לא-טלוויזיונית, או לא-רדיופונית, או לא-ספרותית (כפי שאנחנו מכירים את היצירות האלו), לא אומרים שהיא "לא קולנוע" או "לא טלוויזיה" או "לא רדיו" או
"לא ספר". אומרים שיצירה שינתה את פניו של המדיום.
אם כי, למען האמת, גם בתחומים האלו יש לכל אחד גבול שמה שמעבר לו הוא "זבל", בין אם זה "זבל לא ספרותי" ובין אם זה "זבל פוסט-מודרניסטי יומרני". לעיון: רם אורן, ג'יימס ג'ויס.
Morin to me exposes something else. The question of medium versus content.
If RPGs are merely the medium through which we pass something, then calling something a "role-playing (game)" is nearly meaningless. A film can't be un-film, a book can't be an un-book. We can say a film is unlike what most films today are, we can say a book is not literature, we can say a book doesn't belong in the detective or horror genres.
If what an RPG is a question of content, then something can be "Not-RPG", just as something can be "Not-Horror". That doesn't preclude that you can expand the definition to include more things.
If what an RPG is is a question of medium, then so long you fulfill the medium, that's all that matters. I think this direction will not be very productive, though it seems some are proponents of it, because an RPG is not a medium, the medium is usually that of "Social Interaction", of which "RPG" is a "genre", just like "lying" or "promising".
And if we're left with a question of content, then we need to look at what content is viable, and which isn't. And then it is a challenge, a worthy one, to see how all the things people call RPGs are worthy of the descriptive.
גיא,
השאלה היא האם אתה חושב ש"משחק תפקידים" הוא שווה ערך ל"משחק כדור". מבחינתי, כדורסל שבו מותר לנוע עד שני צעדים עם הכדור הוא "כדורסל בחוקי הבית", ולא "לא-כדורסל". אבל גם אם תגיד שזה לא כדורסל, זה עדיין יהיה משחק כדור.
I do think of it as "Ball-game", you could say the OP is talking about the categorical error of trying to liken it to basketball, while the issue of "Family resemblance" means that while baseball is not basketball, they both belong to one family.
Also, "Houseruled Basketball" is the same as "Not Basketball", games have constitutive rules: These rules are what makes them what they are. A game where you do not throw the ball into a hoop can't be basketball, nor can a game where you can move more than 1.5 steps with the ball in your hands without dribbling.
There is value in everyday speech to saying "Houseruled basketball", which is also what I was getting into in the discussion regarding genres: When I say "It's basketball, except for…" or "Houseruled basketball", even if it is not basketball you know what the baseline is: I won't have to tell you what all the other rules are, but merely the changes, in my Basketball' (Basketball-tag). It makes the passing of information easier.
גיא – אתה טוען ש"ספר" זו מדיה, בעוד ש"ספרות" היא תוכן, ואני לא כל כך מבין את זה, אבל חוץ מזה, אני נוטה להסכים איתך. משהו שמציגים בקולנוע יכול להיות "לא קולנוע" – זה עדיין סרט, אני מניח, אבל גיבוב של אינספור בחורות ערומות, פיצוצים, ובדיחה או שתיים בנות שורה כל אחת זה לא קולנוע – זה בידור המוני גס.
עם זאת, קולנוע הוא לא תוכן, הוא מדיה. קולנוע הוא מדיה שאפשר לאמר בה אינספור דברים, אבל כדי שתוכל לעשות זאת אתה צריך לא רק להשתמש במצלמה ככלי התיעוד שלך, אלא גם לפעול על פי חוקים מסויימים, כמו למשל זה שצריכה להיות לך עלילה, וצריכה להיות קומפוזיציה ועוד כל מני דברים כאלה. אותו הדבר נכון לגבי ספרות (להבדיל מ"ספר" – כל דבר עם כריכה ודפים הוא ספר, אבל לא כל דבר שעונה להגדרה הזאת הוא ספרות), מוזיקה (לא כל אוסף צלילים, ואפילו לא כל מנגינה, הם מוזיקה), עיתונות וכו'. שימו לב שרק אליטיסטים, ובדרך כלל כאלה ששייכים לזרם ה"קלאסי", נוהגים להשתמש בהגדרות האלה כפי שאני מביא אותן כאן – נגני רוק בדרך כלל יסרבו להגדיר משהו כ"לא מוזיקה", אלא לכל היותר כ"לא מוזיקה שאני אוהב", כנ"ל לגבי ציירי פופ-ארט, קולנועני בידור (הוליוודים), סופרי בידור (רומנים רומנטיים ורם אורנים למיניהם) ועיתונאי רכילות. המדיה היחידה, שאני יכול לחשוב עליה, שאין בה כמעט (או בכלל) את ההפרדה הזאת, היא תיאטרון, כיוון שאין "תיאטרון להמונים", ופחות או יותר כל התיאטרון הוא אליטיסטי למדי.
משחקי תפקידים אינם כמו תיאטרון, ולכן, אם אתה רוצה, אתה יכול להיות כמו אותם מבקרי קולנוע/ספרות/מוזיקה/אומנות שמרימים את האף גבוה ואומרים "זה?! זה אפילו לא משחק תפקידים!" – לא כל מצב שבו אנשים יושבים סביב שולחן ו"משחקים" הוא משחק תפקידים – אתה צריך לענות למספר דרישות בסיסיות כדי שזה יהיה משחק תפקידים, אחרת, כמו שערן ציין, זה תיאטרון אילתור, או משחק לוח, או כתיבת סיפור משותפת, או מה שזה לא יהיה.
אגב, הבדלה מעניינת נוספת, שקיימת בכל המדיות הוויזואליות/סיפוריות (כלומר, בערך הכל חוץ ממוזיקה), היא ההבדלה בין "יצירה" או "אומנות" ל"פורנוגרפיה" – חלק גדול מהדברים שאנשים יגידו עליהם שהם לא קולנוע/תיאטרון/ספרות/ציור/עיתונות, זה מכיוון שהם בעצם פורנוגרפיה (לטענת אותם אנשים). האם יש פורנוגרפיה של משחקי תפקידים?
Think about what "Medium" actually means: It's something in-between, it's how I pass information from myself to you, or at least a relation between us, because it may do things other than pass information (really? A thought to consider).
Be wary of what you've said in the second paragraph, perhaps it is true that if you want to achieve a specific goal with your film then you need to obey certain rules, so the film would indeed pass a "story" to the audience. But there is a risk here. If you define that if it does not pass a story to the audience then it is not a film, then you have said what is and what isn't a film, even if it seems implicit.
If I place my camera outside my house and film whatever happens in the street over 24 hours and then share it in its raw-form, is it no longer a film? It is a film, by the medium. It might even tell a story because we humans are pattern-creating engines (not to mention pattern-finding). For it to belong to a specific kind of film, it'll have to obey certain rules.
Likewise, a social interaction is anything we do which affects or is affected by others, even if only by our thought of them or how we are shaped by the thought of them (why do you close the toilet door when you're alone in the house?). RPGs are a specific genre of the medium, and the stipulations depend on how you use it.
If RPG is an RPG because it tells a story, then anything that tells a story may perhaps fall under RPG. If RPG is about immersion, then whenever we immerse ourselves in people that aren't us (but aren't they us by the act of immersion?) we are role-playing (Read Goffman, on adopting roles in society).
When you define what RPGs should do, you define what RPGs are. But if RPGs are a medium, then we can do endless things which are RPGs. Or simple by saying "This is an RPG, as are all things similar to it." and then you go by meme-reproduction, as all things similar to the similar things also apply. And then people will cry out in terror, asking where to draw the line, and you'd smile and say, "Draw a line, why?"
The answer is so we'll know what we're talking about, thus my reference elsewhere to "RPG-s", "RPG-c", etc. But in this form you can see they are different things, and yet all still RPGs.
Also, a note on pornography. Pornography is not art because it isn't art. It can fulfill all the compositional tools, it could tell a tale, it could fulfill all the conditions that you desire. But there's a value-judgment here; once people say "I don't want to call this art", then they go out and say "This is not art", it'd be a categorical error if not for the performative nature in which art is defined: By the "Art world".
לצערי אני מנותק לגמרי מהדיון הזה, כי ממש אין לי כוח לקרוא את כל האנגלית הזאת. עלעלתי קצת עכשיו; רק רציתי לציין שאני חושב שפרשו לא נכון את אנלוגיית הספר שלי, ושהיא דווקא אחלה.
ערן, כל דבר שאתה עושה הוא אחלה. (חוץ מלשחק מו"ד. מו"ד זה הרוע – וזה אפילו לא משחק תפקידים!)
פינגבאק: כך תצרו משחק ארגז חול (גרוע) | משחק בתיאוריה